Diskussion:Aurora (Schiff, 1903)

Picture

Please somebody upload correct previous bild:Aurora.jpg (now it is ugly porno picture) from http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Aurora.jpg or http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Aurora.jpg and put it in back in article. (Pibwl)

The Picture has been replaced by the polish pic. --Wmeinhart 22:42, 25. Aug 2004 (CEST)

Pallada-Klasse

In den mir zugänglichen Quellen wird Pallada als Typschiff genannt. Diana zweites, Aurora drittes Schiff. Oder haben die die Reihenfolge verdreht, weil sie sich an Daten wie Stapellauf oder i.D.-Stellung orientiert haben? --Stupus mundi 16:31, 10. Sep 2005 (CEST)

Der englische Artikel nennt ebenfalls die Diana als Typschiff. Das müsste nochmal überprüft werden, ich habe aber derzeit keine Quellen vorliegen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 19:45, 10. Sep 2005 (CEST)

Nach Posten des Links durch Seebeer, in dem ebenfalls die Pallada als Typschiff genannt wird, bin ich jetzt mal mutig und ändere das. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:02, 2. Jan 2006 (CET)

Die Pallada lief als erste vom Stapel, daher wird sie als Typschiff geführt. Cosal 02:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Das ist zwar in der deutschen Marine Tradition, aber die meisten anderen Marinen (auch die Zaristische?) gehen nach der Reihenfolge der Auftragsvergabe. --Captain Chaos 13:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Angelobung

Was ist eine Angelobung? Ist das lediglich falsches Deutsch oder gibt es einen Unterschied zu einem Gelöbnis bzw. einer Vereidigung?

Siehe Angelobung. Gemeint ist hier wohl das Gelöbnis. Ich werde den Text diesbezüglich ändern. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 17:54, 5. Dez 2005 (CET)

Titeländerung

Die T. war notwendig, weil die Geschützten Kreuzer nicht zu den Panzerkreuzern gehören. Auch wenn sich beide Typen recht ähnlich sind und Bezeichnungen wie Panzerdeckkreuzer dies suggerieren. Der Titel "Aurora (Schiff)" wurde nicht gewählt, weil er für eine (noch nicht existierende) Begriffserklärungsseite vorgesehen ist, von der auf mehrere Schiffe dieses Namens verlinkt werden soll, wenn Artikel z.B. über die 2 brit. Kreuzer gleichen Namens hinzukommen sollten. Das Jahr der Fertigstellung dient dabei als Unterscheidung. --Stupus mundi 03:40, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo, bis heute gibt es unter Aurora keine weiteren Einträge von Schiffsnamen. Wäre es da nicht sinnvoll, doch nach Aurora (Schiff) zu verschieben? --Jazzman 13:42, 7. Nov 2006 (CET)

Nein, weil die von Dir vorgeschlagene Verschiebung wieder rückgängig gemacht werden muss, sobald ein entsprechender Artikel dazu kommt. Das ist doppelte Arbeit und kostet Speicherplatz wegen der unnötig verlängerten Versionsgeschichte. --)\!/( 06:52, 8. Nov. 2006 (CET)

Habe unter Aurora 2 Schiffe nachgetragen. --)\!/( 07:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Technische Daten

Meine Quellen (Weyer 1914, 1922, 1941/42) sagen was anderes in Bezug auf einige technische Daten:

• Kein Oberdeck-Panzer; 38 mm Panzer hatten die Munitionsuafzüge und der Kommandoschacht.
• Nur 2 Torpedorohre

Bevor ich etwas ändere, wollte ich klären, ob es ein Irrtum oder Diskrepanzen in den Quellen sind. --Marinebanker 18:46, 16. Dez. 2006 (CET)

Meine Quelle:

• Roger Chesneau und Eugene M. Kolesnik, Kriegsschiffe der Welt 1860 bis 1905 Band 2: USA, Japan und Rußland, Bernard & Graefe Verlag Koblenz, 1983, ISBN 3-7637-5403-2

--)\!/( 19:28, 16. Dez. 2006 (CET)

Bzgl. der Torpedorohre ist vielleicht das jüngere Buch verlässlicher als die Flottenliste. Die Panzerangabe finde ich aber ehrlich gesagt unglaubwürdig, ich finde es sehr ungewöhnlich für Kreuzer ZWEI Panzerdecks zu haben. Die englische, franz. und soweit ich sehen kann die russische Wikipedia schweigen sich aus. Hat sonst noch jemand Quellen?--Marinebanker 20:49, 16. Dez. 2006 (CET)

Evtl. wurde das Bugrohr bei der Umarmierung oder später ausgebaut. Müßte man auf aktuellen Photos sehen können, weil es ein Überwasserrohr ist/war. Das 38-mm-Oberdeck war partiell über den Maschinenräumen, weil das Hauptdeck hier einen Durchbruch hatte, weil die Maschinen zu hoch waren. Beide durch allseitige Böschungen (vermutlich auch 38 mm) verbunden. --)\!/( 06:12, 17. Dez. 2006 (CET)

Wusste nicht, dass mit Oberdeck die Kuppel über dem Maschinenraum gemeint ist. Nach der mir vorliegenden Skizze ging die Kuppel allerdings nicht bis zum Oberdeck, sondern war ein halbes Deck über dem Hauptdeck, also zwischen dem Haupt- und Batteriedeck (wenn mich meine Kenntnisse der Bezeichnung von Decks nicht täuscht). Wie auch immer, ich finde die Beschreibung unüblich und auch etwas irreführend. Wie wäre es mit: "Hauptdeck 51 mm mit 76 mm Böschungen und 38 mm Kuppel über den Maschinenräumen" oder so ähnlich. Wenn es auch über verschiedene Decks des Schiffs ging, war die Horizontalpanzerung doch eine durchgehende Fläche, dass kommt in der momentanen Beschreibung m. E. nicht raus. --Marinebanker 12:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Lt. it:WP "Corazzatura: Ponte superiore: 38 mm". Aber ich habe das o.g. Buch noch mal konsultiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dort wohl ein Übersetzungsfehler o.ä. vorliegt. So wie ich es verstanden hatte, wäre das Oberdeck über den Kesselräumen mit 38 mm und über den Munitionskammern mit 64 mm gepanzert. Da das wenig Sinn macht wegen der Gefahr des Unterschießens war zumindest für die Munition klar, dass die Schächte gemeint waren. Im anderen Fall nahm ich an, dass die Maschinenraumkuppel gemeint war. Aber auch das ist falsch! Es gibt da wohl einen oder drei Schacht/Schächte über den Kesselräumen, der/die die Schornsteinhälse umschließen. Oberdrein wurden wohl auch die Dicken vertauscht. Die Kuppel hat also 51 mm wie das H-Deck. Die Infobox habe ich entsprechend korrigiert. --)\!/( 08:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Ehrenmitglieder der Besatzung

Ich bin von Ernst Thälmann hierher gelangt. Dort steht, dass Thälmann 1928 zum Ehrenmitglied der Besatzung ernannt wurde. Leider findet sich hier kein Hinweis auf diese politische Bedeutung. Wenn es richtig ist, dann würde dem Artikel, glaube ich, eine wichtige Ebene fehlen. Denn Schiffe gab es genug, mit vielen technischen Details, aber die politische Dimension scheint unterrepräsentiert zu sein. Leider habe in diesem Bereich keine fundierten Kenntnisse und würde deshalb bitten entsprechendes hinzuzufügen. --Shiva

Russisch-Japanischer Krieg

Hab unter "Russisch-Japanischer Krieg" mal bei [...]das von den Japanern belagerte Port Arthur zu entsetzen. in "entsatzen" geändert und auf "Entsatz" verlinkt. --212.185.203.131 10:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Schön. Das Verb zu "Entsatz" lautet aber trotzdem "entsetzen". MacB 11:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Oh... habs auch grad gesehen... Danke und Tschuldigung! --212.185.203.131 13:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Lemma?

Wie kam es eigentlich zur Verschiebung auf dieses, im deutschen Sprachraum, unübliche Lemma? -- Anton-Josef 13:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Leider gibt es eine Namenskonvention für kyrillische Begriffe. Deshalb sind die ins Russische übertragenen Begriffe, bei ihrer Rücktranslatierung für die WP so komisch. Es gab eine Diskussion dazu, das Ergebnis siehst du hier. Die Disk-Site kann ich leider nicht mehr finden und somit auch nicht zeigen. Gruß --Sterntreter 15:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Wobei hier eigentlich greifen sollte, daß das Schiff als Aurora im deutschen Sprachraum bekannt ist, nicht unter dieser irgendwie seltsamen Transkription. --Ambross 15:13, 17. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Seltsam? Steht so im Duden, es gibt keine andere. Du meinst als Alternative evtl. die Transliteration... willst du auf Avrora verschieben ;-)? -- Amga 13:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Gab es wirklich eine Diskussion? Auf WP:NKK sowie der Portal Diskussion:Russland finde ich nichts. Da die Aurora ein im deutschen Sprachraum bekannter und etablierter Begriff ist, kann man darüber diskutieren. Wir haben einige Ausnahmen von den Namenskonventionen, bei etablierten Begriffen. --Paramecium 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Scheint mir sehr nach administrativem Alleingang auszusehen :-) -- Anton-Josef 18:37, 17. Nov. 2010 (CET)

"Aurora" ist schlicht falsch, auch wenn es noch so weit verbreitet ist. Das Schiff heißt nun mal "Awrora". Was es mit der Bezeichnung "Aurora" auf sich hat, steht doch in der Einleitung. Nebenbei: ich habe hier nicht als Administrator gehandelt, sondern als ganz normaler Benutzer. --GDK Δ 19:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Nach der alten Bezeichnung Aurora (1900) sucht wohl auch niemand. Dann kann man es auch gleich richtig nach den Transkriptionsregeln einordnen. Evtl. wäre aber eine Weiterleitung Panzerkreuzer Aurora sinnvoll. --Rita2008 21:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Panzerkreuzer Aurora wäre auch falsch, da die Awrora gar kein Panzerkreuzer ist. Da wäre Aurora (Kreuzer) sinnvoller, da dann die vielen Leute, die das Schiff nur unter Aurora kennen in der Suchfunktion dann einen passenden Vorschlag bekommen - ich leg den Redirect mal an. --GDK Δ 10:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht. Wer Aurora sucht kommt auf eine BKL. Ein Klammerredirekt ist völlig nutzlos. Ich nehme mal nicht an, dass so viele Außenstehende über die Volltextsuche gehen. --Paramecium 10:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Zumindest verhindert Aurora (Kreuzer) das Anlegen eines redundanten Artikels zu Awrora. --GDK Δ 11:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Tschuldigung, aber der deutsche Sprachgebrauch scheint in dieser Diskussion tatsächlich keine Rolle zu spielen. Oder? Wann beginnen wir dann mit weiteren Umbenennungen z.Bsp. Moskau in Moskwa? Ganz offensichtlich heißt die Stadt nun mal Moskwa :-) -- Anton-Josef 11:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie oben geschrieben: Da der Kreuzer in Deutschland fast nur in der Form Aurora vorkommt, kann man darüber diskutieren. Weitere Beispiele für Transkriptionen, die von den Namenskonventionen abweichen/teilübersetzt wurden wären zum Beispiel: Sankt Petersburg, Rostow am Don, Untere Tunguska oder Steinige Tunguska. Es ist also möglich eine alternative Namensform zu nutzen, wenn diese im Deutschen fast ausschließlich verwendet wird. Ich habe aber keinen Überblick, wie das bisher bei Schiffen gehandhabt wird. --Paramecium 11:42, 18. Nov. 2010 (CET)

(Mal wieder nach vorn.) Wobei ggf. bei geographischen Bezeichnungen, Personennamen und andere "Dingen", wie Schiffen, die Herangehensweise unterschiedlich sein kann. Und bei Schiffen noch wieder ganz anders, da sind noch die Konventionen der Portale Schifffahrt (für zivile Schiffe) und Militär/Waffen (wie immer das zuständige heißt, für Kriegsschiffe) zu beachten, die natürlich untereinander nicht 100%ig kompatibel (und nicht leicht auffindbar ;-) sind. Schön wenigstens, dass die Aurora/Awrora kein Zivilschiff ist/war, dann käme sicher noch der Name lt. Schiffsregister in Frage, der wäre heute sicher Avrora. Langer Rede kurzer Sinn: es gibt Punkte der verschiedenen Konventionen, die für Awrora sprechen, andere sprechen für Aurora (d.h., jeweils eigentlich genau einer). @GDK: ich hätte es daher nicht unbedingt verschoben. @Anton-Josef: ich würde es deshalb jetzt, da es nun mal verschoben ist, nicht wieder zurückschieben ;-) -- Amga 12:55, 18. Nov. 2010 (CET)

PS ...war ein Kreuzer der Pallada-Klasse (vgl. a. Pallada (1899)) - da sehen wir schon ein Problem: wenn Aurora übersetzt wird, warum nicht auch Pallada zu Pallas? Oder Warjag zu Waräger? Nur weil sie so „keiner“ kennt bzw. letztere Namen irrationalerweise nie/selten übersetzt wurden? -- Amga 13:02, 18. Nov. 2010 (CET)

ich hab mal im Portal:Schifffahrt nachgefragt. Die scheinen auch für Militärschiffe zuständig zu sein. --GDK Δ 13:08, 18. Nov. 2010 (CET)

'ne eindeutige Lösung gibt's dort auch nicht, wie ich bei gelegentlichen Nachfragen erfahren musste ;-) Je nachdem, wer dort gerade mitliest ;-) -- Amga 13:15, 18. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Wir haben hier ein Lemma, für das mehrere sich teilweise widersprechende Namenskonventionen greifen und haben zusätzlich innerhalb der Konventionen durch Ausnahmeregelungen („üblicher Sprachgebrauch“) ein unklare Toleranzschwelle. Insofern ist das jetzige Lemma eines von mehreren möglichen, für Schiffe gilt im Allgemeinen die Eintragung ins Schiffsregister bzw. der auf dem Schiff als Transkription angegebene Name, sofern kein Registereintrag vorliegt, dazu gab es vor einiger eine Diskussion mit abschließendem Konsens. Die WP:NKK legen die aktuelle Schreibweise (Awrora) fest, lassen wegen des („üblichen Sprachgebrauchs“ aber auch Aurora zu. Insofern sind sowohl Awrora, als auch Avrora und Aurora (Schiff) zulässige Lemmata. Ich kann mich mit jedem dieser Lemmata bescheiden, weitere Bezeichnungen sind vielleicht redirect-fähig, aber kein zulässiges Lemma (bspw. Panzerkreuzer Aurora). Meinem Hauptgebiet entsprechend und der jetzigen Situation Rechnung tragend, bin ich dafür, den Status Quo zu belassen.--Goodgirl Verbessern statt löschen! 13:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Bei dieser Prinzipienreiterei zu so genannten „Transkriptionsregeln“ kann man nur den Kopf schütteln. Автомобиль ist ja wohl ohne Zweifel Automobil... oder soll man da vielleicht auch Awtomobil draus machen. Warum ist dann Аврора = Awrora und nicht Aurora, obwohl das russische Wort ohne den geringsten Zweifel die Morgenröte meint? --Cosal 04:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Wir übersetzen hier aber nicht, sondern geben mit der Transkription die russische Aussprache möglichst nah wieder. So ist unser Lemma auch Gorkowski Awtomobilny Sawod anstatt Gorkier Automobilwerk. Bei General Motors, PGO Automobiles, Pagani Automobili übersetzen wir genau so wenig. Ein möglicher Grund hier Aurora zu transkribieren ist die Gebräuchlichkeit nicht aber die offensichtliche Herkunft. --Paramecium 08:45, 8. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist für die Leser da. Aurora ist in diesem Fall wesentlich gebräuchlicher (und auch sinnvoller). Bin für's Verschieben. Gruß --Sir James 10:03, 8. Mai 2011 (CEST)

Wir solte langsam entscheiden, ob wir Regelhuberei oder gesunden Menschverstand wollen. Sonst kommt das Awrora oder sowas dabei raus. -- A.-J. 11:47, 8. Mai 2011 (CEST)

Es wurde bereits mehrfach oben geschrieben, dass die Regeln ausdrücklich beides erlauben. Wenn ich das hier richtig überblicke sträubt sich hier niemand strikt gegen eine Verschiebung. --Paramecium 12:22, 8. Mai 2011 (CEST)

Gut. Ich werde dann mal Tatsachen schaffen. --Sir James 13:42, 8. Mai 2011 (CEST)

Tu das. -- A.-J. 13:44, 8. Mai 2011 (CEST)

Zu früh gefreut. Ich hatte vor, auf "Aurora (1900)" zu verschieben. Den "Artikel" gibt es aber schon; nämlich als Redirect auf diese Seite. Das Löschen der Weiterleitung reichte aber natürlich nicht aus, um das neue Lemma "freizuräumen" und nutzen zu können. Dazu muss der "Artikel" Aurora (1900) wohl erst gelöscht werden. Mal sehen, wie das geht. Hierzu muss ich mich schlau machen; womöglich irgendwo eine Anfrage bei einem Admin starten. Das wird jetzt nichts mehr; ich möchte noch den sonnigen Nachmittag genießen. Heute Abend oder Morgen geht's weiter. Gruß --Sir James 13:52, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Weiterleitungsseite ist egal, die muß nicht erst geleert oder gelöscht werden. Einfach dahin verschieben, die Weiterleitung wird automatisch überschrieben. --Ambross 14:09, 8. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich bekam eine Fehlermeldung. Ob mit oder ohne WTL als Inhalt. "Unter diesem Namen existiert bereits ein Artikel. Bitte wähle einen anderen Namen." Als Verschiebeziel kann "Aurora (1900)" aktuell nicht genutzt werden, weil es bereits einen "Artikel" mit diesem Namen gibt. Ich habe hier mal um Hilfe gebeten. Gruß --Sir James 14:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mal einen SLA gestellt. Danach sollte die Verschiebung funktionieren. --Rita2008 18:36, 8. Mai 2011 (CEST)

Oktoberrevolution

These: Der Schuss aus der Bugkanone als Signal zur Erstürmung des Winterpalastes ist eine Legende.

Doku: Auf der Aurora bzw. in dem in ihr befindlichen Museum (besucht am 15.12.2010) findet sich kein Anhaltspunkt für diesen Schuss. Allerdings: mein Russisch ist nicht gut genug, sodass ich das nur für die englischsprachig vorliegenden Texte der Ausstellung fundiert behaupten kann.

Weitere Quelle: Butenschön, Marianna: Ein Zaubertempel für die Musen: die Eremitage in St. Petersburg. - Köln et al.: Böhlau, 2008, S. 114. Frau Butenschön führt aus, dass um 9.40 h, also morgens, die Aurora einen "blinden Schuss abgegeben" habe, "um die Besatzungen der anderen Schiffe auf der Newa zu erhöhter Wachsamkeit anzuhalten. Auf den Winterpalast hat die Aurora, wie die Matrosen selbst zwei Tage später in der Prawda ausdrücklich richtig stellten, nicht geschossen. Den Sturm erwähnten sie mit keinem Wort. Vielmehr haben nur die beiden Kanonen der Peter-Pauls-Festung auf den Palast gefeuert."

(nicht signierter Beitrag von 91.122.31.158 (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2010 (CET))

Naja, im Artikel steht ja auch nicht, dass sie *scharf* auf den Winterpalast geschossen hätte. Der einzige Widerspruch zum letzten Zitat ist abend/morgens, wobei mich die Schlussfolgerung um 9.40 h, also morgens aus einer nicht annähernd zeitgenössischen, nicht speziell dem Ablauf der Ereignisse gewidmeten und wahrscheinlich in diesem Punkt x-mal von Publikation zu Publikation abgeschriebenen Quelle nicht ganz überzeugt. Mit 9.40 h kann durchaus auch der Abend gemeint gewesen sein, diese Stundenzählung war damals (und ist bis heute umgangssprachlich) auch in Russland üblich. Es stimmt allerdings, dass die Vorstellung, die Aurora hätte auf den Winterpalast geschossen, weit verbreitet war/ist (sowohl in Russland, als auch hierzulande, sprich: früher DDR). Aber andererseits ist die "Erkenntnis", dass das nicht so war, auch nicht eben neu ;-) -- Amga 21:13, 16. Dez. 2010 (CET)

-- Nur so als Ergänzung. Der Schuss erfolgte um 21 Uhr 40 Minuten abends und nicht um 9.40 Uhr morgens. Diese Aussage ist durch mehrere Zeitzeugen belegt, die sowohl in der Sowjetunion geblieben waren als auch durch die, die sich in den Westen abgesetzt hatten. Was auch richtig ist, dass die "Awrore" nicht auf Winterpalais geschossen hatte; dass hätte die Besatzung des Schiffes auch nicht gekonnt, weil der Platz an dem der Kreuzer stand, für einen solchen Schuss ungünstig war. "Awrora" hatte nur als eine Art 'psychische Waffe' gedient. Umstritten ist, ob der Schuss bzw. Schüsse (es gibt Meinungen, es seien mindestens drei gewesen) als ein Signal zum Sturm des Winterpalais anzusehen ist oder ob nicht die Kanonen der Peters-Paul-Festung dieses Signal gegeben hatten. Slonik 22 21:31, 17. Dez. 2010 (CET)